dimanche 2 mars 2008

Vous me mettrez une livre d’humiliation

En lisant l’entretien que Christine Delphy a donné à Christelle Taraud dans Féminismes en question, Eléments pour une cartographie, j'apprends que la confondatrice du MLF ne comprend pas :

la métaphore qui consiste à dire qu’on ne se prostitue pas plus en louant l’usage de son sexe que celui de ses mains, de ses jambes, ou de son cerveau…Franchement, pour l’instant, je suis incapable de justifier théoriquement ma position. Je ne sais pas quelle est la différence, c’est vrai. Mais je ne me sens pas « prostituée » en travaillant pour le CNRS.

Notons tout d’abord cet aveu de « non-scientificité », un recours à l’affectif, plutôt louable dans un contexte où l’on a tôt fait de confondre ses goûts personnels avec ce qui s’impose à tous via les diverses législations qui régissent les existences individuelles. Je ne suis pas du genre à refuser aux autres le droit de donner leur avis, au contraire, je pense sincèrement qu’il me serait difficile de vivre dans un monde de clones cognitifs, sans possibilité, si ce n’est de me confronter, ne serait-ce que d’entendre des opinions qui ne sont pas les miennes. Ici, en l’occurrence, je comprends tout à fait la métaphore et j’y adhère. Que Christine Delphy ne se sente pas « prostituée » en travaillant pour le CNRS, grand bien lui fasse, de même que d’autres ne doivent pas de sentir « travailleuses pour le CNRS » en se prostituant …

Mais plus loin, la sociologue précise :

Pour moi, d’une manière affective, la sexualité est et surtout doit être autre chose

On passe donc d’un registre personnel, affectif, non rationnel et rationalisable (Christine Delphy avoue l’impossibilité d’une justification théorique) à celui du « doit », donc de ce qui doit s’appliquer à tous, par voie de généralisation volontaire (pour celles et ceux qui partagent cette affectivité d’une sexualité qui est « autre chose » que boire, dormir, sortir les poubelles ou ôter les bourres de poils de son chien) ou forcée via la loi (pour ceux et celles qui ne font pas de leur sexualité, partiellement ou entièrement, quelque chose d’ « autre »).

Et à l’impossibilité de théorisation première succède, rapidement et sans crier gare, une justification pour le moins « bizarre » :

Mais qu’est-ce que c’est qu’un « rapport sexuel ». Cela existe-t-il comme entité technique indépendante de ce qu’est, justement, le rapport avec qui il fait cet « acte » ?

En gros, il n’y a pas de location de sexe possible, dans le cas de la prostitution, puisque ce n’est pas un sexe qu’on loue mais, ou mieux un « rapport » impliquant deux (voire plus) personnes. Je félicite Christine Delphy d’avoir un métier totalement indépendant, et qui ne se fait sans aucun « rapport », mais je pense rapidement aux téléopérateurs, voire aux kinésithérapeutes, qui, a priori, auraient du mal à exercer leur métier (et donc à vendre ou à louer leur savoir-faire) sans aucun « rapport » qui fait l’ « être » de leur activité… En gros, ce qui gênerait Christine Delphy, ce serait le côté non délimitable de la chose « vendue » ou « louée » dans la prostitution (on parle de location ou de vente de sexe, mais certaines pratiques SM, par exemple, sont dénuées de toute « génitalisation », il arrive qu’une prostituée ne fasse que parler ou prodiguer des gestes de tendresse à son client, etc.) mais dans ce cas, sa justification théorique qui n’en est pas une, devrait aussi s’intéresser à tout le commerce de l’impalpable, c’est-à-dire à celui des services…

S’il est impossible de délimiter « 300g de rapport sexuel », argument ultime pour faire que la sexualité « doive » être autre chose, et donc qu’elle ne puisse s’insérer dans une logique marchande, Christine Delphy termine son raisonnement par une pirouette qui pourrait faire rire, si elle n’était pas, dans les faits, ce genre de métaphysique honteuse d’elle-même, n’était à l’origine de la difficulté, souvent tragique, qu’ont les prostitué-e-s à travailler sereinement, au moins aussi sereinement d’un expert comptable, et si jamais un « travail » est jamais « serein »…

Dans la prostitution, la signification qui est négociée entre les protagonistes, c’est l’humiliation de la personne qui « se vend », c’est cette humiliation que l’acheteur achète et dont il jouit, et non une activité mécanique pour laquelle il n’a pas besoin de partenaire ».

Sous-entendu donc : demander de l’argent pour avoir un rapport sexuel, alors que tant de gens, dans le « vrai » monde (des travailleurs du CNRS par exemple), peuvent avoir des rapports sexuels gratuitement, c’est humilier celui ou celle qui le reçoit …Je pense que pour le « sens commun », l’humiliation serait inverse, mais certes, je n’ai peut-être pas une connaissance étendue de ce qu’est le « sens commun ». Mais ce qui me gêne vraiment, plutôt qu’une opinion qui serait en porte à faux avec une prétendue vérité d’une autre opinion plus répandue, c’est que Christine Delphy, qui pourtant est l’une des premières à recourir à des processus socio-culturels et historiques pour expliquer l’existence de réalités dont une approche biologique ferait plaisir à Occam et son rasoir, tombe les pieds joints dans ce que j’appellerais une tentative de naturalisation du culturel.

Que les rapports de genre soient modelés par l’histoire et la « société », c’est une évidence pour Christine Delphy, parler d’une femme en termes de vagin, d’utérus, et des processus bio-chimiques qui l’accompagne, et qui ne sont pas les mêmes quand on possède une bite et des couilles, c’est réducteur, c’est déterminant, et c’est impensable (voire c’est un mensonge pseudo-scientifique)…sauf quand il s’agit d’un-e pute, qui ne profite pas des millions d’années d’évolution, de diversification, de complexification de la sexualité comme pratique devenue « culturelle ». Un-e pute restera toujours une bête, un individu proche du débile mental, sans volonté propre - et si elle n’est pas son sexe, elle le deviendra…

Si Christine Delphy se demande ce qui, techniquement et matériellement, délimite un « rapport sexuel », je lui demanderais ce qui, techniquement et matériellement, délimite « l’humiliation » et si elle peut se faire sans un rapport avec qui elle fait cet acte d’humilier…

Si le rapport sexuel ne peut faire l’objet d’un échange argenté, parce qu’il n’est pas un objet indépendant des individus (avec leurs personnalités, leurs faiblesses, leurs sensibilités, blabla) qui consentent à cet usage, en quoi l’humiliation est-elle achetable, matérialisable, technicisable ?

Pour tourner encore la cervelle dans tous les sens, je me demande comment peut humilier un masochiste qui cherche à être humilié, et qui quelquefois paye pour ressentir (et jouir de) ce sentiment d’humiliation : faudrait-il inventer un nouveau concept d’humiliation de l’humiliation, voire de l’humilié humiliant ?

Autrement dit, je n’empêche pas à Christine Delphy de penser que dans le sexe, on peut s’humilier, être humilié, etc., je ne lui en veux même pas de croire en l’humiliation, je lui demanderais juste de m’apporter, pour voir, une livre d’humiliation.

(sur un plateau)

16 commentaires:

Charles Muller a dit…

Donc, quand on demande ce qu'il fait à un chercheur en sciences sociales du CNRS, il répond : "Oh moi je suppute". Mais il n'y a pas de sot métier, n'est-ce pas ?

Blague à part, c'est tout de même effarant le poids des préjugés dans l'analyse de la condition humaine. Il n'est pas "humiliant" pour une infirmière d'être payée à torcher le cul des malades en phase finale, pour une pédicure de se taper la crasse humaine sous un ongle de pied, pour une caissière de répéter 153 fois "bonjour" à des clients anonymes, etc. etc., le tout pour des salaires misérables, mais il est "humiliant" de tailler une pipe. En plus, cette humiliation me semble largement fantasmatique, une analyse très "intellectualiste" d'une réalité plus simple : les clients de prostituée ont envie de se vider les bourses, et cela tombe bien, la plupart des prostituées ont envie de vider leurs bourses.

Anonyme a dit…

Oui, mais pas celles-là de bourses...
L'argent est leur première motivation aux rares qui ne sont pas obligées.
L'argent leur sert d'estime d'elle-même, de "valeur", de protection contre le sentiment d'objectivation.
Le recours à la prostitution, c'est la négation de l'autre en tant qu'être désirant, et ça, c'est du mépris.

Lore

peggy a dit…

Chère Lore, merci de votre commentaire. Vous semblez donc condamner la prostitution parce que vous pensez que la prostituée n'a jamais envie de son client (elle ne le désire pas), le fait de demander de l'argent en échange d'un service sexuel prouverait ce non-désir (sinon, cela serait "gratuit"). Bien. Je vous poserai deux questions :

1/ sur quoi fondez-vous vos propos ? : L'argent est leur première motivation aux rares qui ne sont pas obligées.
L'argent leur sert d'estime d'elle-même, de "valeur", de protection contre le sentiment d'objectivation.
- j'y ajouterai même une sous-question : en quoi le "sentiment d'objectivation", s'il existe, demande une protection ?
2/ selon la dernière étude publiée de L'Inserm/Ined (Enquête sur la sexualité en France, La Découverte) 42.3 % des femmes de 18 à 69 ans ont au moins une fois dans leur vie "eu des rapports sexuels pour faire plaisir à [leur] partenaire, sans en avoir vraiment envie" - pensez-vous que cela soit aussi méprisant (ou méprisable ?)

Anonyme a dit…

Quelques précisions d'abord...
S'il y avait "service" sexuel, l'age et le physique ne serait pas un critère de choix, mais bien l'expérience.
La prostituée n'a ni désir ni jouissance.

1. Je fonde mes propos sur mes nombreuses lectures (lisez aussi la parole de celles qui en sont sorties et dont la parole est libre), de discussions avec des prostituées et de mes connaissances en psychologie.

Se sentir utilisé comme un objet (ici la prostituée est clairement un objet sexuel, puisque son propre désir et plaisir sont niés)ne permet pas de se construire en tant qu'être humain, qui est corps et esprit. L'argent donne l'illusion d'une transaction ou la prostituée tente de reprendre une place de sujet.

2. Allez-vous comparer "faire semblant 1 fois" pour faire plaisir à s'enfiler 10 - 20 mecs par jour? Ou bien dites-vous que toutes les femmes sont des putes?
Ce n'est pas parce que la perfection n'existe pas que ça donne le droit de faire le pire.
Nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes, faisons de notre mieux pour l'améliorer...
De plus, la prostituée n'a aucunement envie de faire plaisir au client, elle veut qu'il paie, c'est tout.
Ensuite, ce n'est pas la prostituée qui est méprisable, où avez-vous lu ça dans mes propos?
C'est le client qui prend son plaisir avec une femme qui n'en a pas et qui ne le désire pas (ou parce qu'elle ne le désire pas?) qui fait preuve de mépris.

Lore

peggy a dit…

Quelques précisions d'abord...
S'il y avait "service" sexuel, l'age et le physique ne serait pas un critère de choix, mais bien l'expérience.
La prostituée n'a ni désir ni jouissance.



Je ne vois pas trop le rapport entre le terme de « service » et le critère de l’expérience comme déterminant le choix (lequel ?). Prenons un exemple de service sexuel : permettre à un homme qui en a envie, de faire l’amour. Pourquoi des « critères » d’attirance sexuelle, disons « normaux » - l’âge et l’apparence physique, ne seraient pas de « bons » critères dans le contexte du recours à une professionnelle ?

1. Je fonde mes propos sur mes nombreuses lectures (lisez aussi la parole de celles qui en sont sorties et dont la parole est libre), de discussions avec des prostituées et de mes connaissances en psychologie.

Je me permettrai de remettre en question ces connaissances en psychologie, tant elles semblent nier assez évidemment la diversité des psychologies et caractères humains. Soyons clairs, je ne vous empêche pas du tout de penser ce que vous pensez, ou d’avoir les réactions que vous avez, mais de quel droit les généralisez-vous ? J’ai lu aussi pas mal de témoignages et rencontré de nombreuses prostituées, qui ne n’en sont pas « sorties » (le choix de ce terme vaut son pesant de cacahouètes) pour la bonne et simple raison qu’elles aiment leur métier ou qu’elles aiment ce qu’elles font – vu que la législation actuelle tolère mais ne reconnaît pas le « métier » de prostituée. Quant à votre terme de « liberté », ayant aussi lu et rencontré des militantes féministes « officielles », en particulier de celles qui se revendiquent du droit des prostituées et qui ne veulent en réalité que les « sauver », il me semble, à moi, que ce terme est un peu fort pour la réalité qu’il désigne.

Se sentir utilisé comme un objet (ici la prostituée est clairement un objet sexuel, puisque son propre désir et plaisir sont niés)ne permet pas de se construire en tant qu'être humain, qui est corps et esprit. L'argent donne l'illusion d'une transaction ou la prostituée tente de reprendre une place de sujet.

Vous restez campée sur vos positions et donc vous me permettrez de me répéter : qu’est-ce qui vous fait dire qu’une prostituée ne prend jamais de plaisir, et en quoi, lorsqu’elle est avérée, cette absence de plaisir transforme-t-elle la prostituée en objet? J’aurais même la provocation de vous demander : et si la prostituée est réellement un objet, et que cela lui plaît : quel problème ? Il y a dans le sadomasochisme, un jeu qui consiste, pour les dominés, à prendre corporellement la place d’un objet réel (table, chaise, porte-manteau, etc.) cela vous dérange-t-il ? Plus loin, je vous demanderai de vous interroger sur toutes les activités qui font de ceux qui la pratiquent des « objets ». Le destin du réceptionniste, ou « personne-répondeur » vous choque-t-il tout autant ?


2. Allez-vous comparer "faire semblant 1 fois" pour faire plaisir à s'enfiler 10 - 20 mecs par jour? Ou bien dites-vous que toutes les femmes sont des putes?
Ce n'est pas parce que la perfection n'existe pas que ça donne le droit de faire le pire.
Nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes, faisons de notre mieux pour l'améliorer...
De plus, la prostituée n'a aucunement envie de faire plaisir au client, elle veut qu'il paie, c'est tout.


Toujours selon la même étude, 9.2 % des femmes déclarent « souvent » avoir des rapports sexuels pour faire plaisir sans en avoir envie. Il est vrai que le « souvent » n’est ici pas défini plus avant, et on ne sait pas s’il s’agit d’une fois par semaine ou de 10 à 20 fois dans une journée... Et je ne dis pas que toutes les femmes sont des putes car j’ai beaucoup trop d’estime pour ce terme (de « pute »).


Ensuite, ce n'est pas la prostituée qui est méprisable, où avez-vous lu ça dans mes propos?
C'est le client qui prend son plaisir avec une femme qui n'en a pas et qui ne le désire pas (ou parce qu'elle ne le désire pas?) qui fait preuve de mépris.


Donc est-ce le client qui est méprisable ? Ou est-ce vos « connaissances en psychologie » qui vous permettent de vous placer « dans la tête du client » et d’affirmer qu’il prend du plaisir PARCE QUE la prostituée n’en prend pas ? Encore une fois, est-ce que votre dichotomie [désir et plaisir = bien / tout le reste = mal] s’applique-t-elle seulement au cas des prostituées (ou de toute activité monnayant une activité sexuelle, je crois que je ne risque pas grand-chose à penser que pour vous l’actrice porno « ne fait pas ce qu’elle veut »…) ou à tout autre cas d’activité payante (nom complexe donné au « travail ») ?

Anonyme a dit…

Je ne vois pas trop le rapport entre le terme de « service » et le critère de l’expérience comme déterminant le choix.

Moi aussi je vous donne un exemple alors…
Allez-vous vous faire couper les cheveux par quelqu’un qui ne l’a fait que peu de fois ?
En revanche, il y a une demande pour des filles de plus en plus jeunes dans la prostitution…. En Allemagne, c’est officiellement 16 ans… C’est bien « de la chair fraîche » qui est demandée.

permettre à un homme qui en a envie, de faire l’amour.

Pas d’accord ! Faire l’amour, c’est du sexe + de l’amour.
Dans la prostitution, c’est du sexe mais seulement pour le client. Pour la prostituée, c’est de la gymnastique au mieux…

Pourquoi des « critères » d’attirance sexuelle, disons « normaux » - l’âge et l’apparence physique, ne seraient pas de « bons » critères dans le contexte du recours à une professionnelle ?

Ces mêmes critères ne sont pas valables pour les prostituées qui, elles, prennent tout ce qui passe (laids, gros, vieux, etc.). Elles aiment ça sans doute.

elles aiment leur métier

C’est vous qui généralisez ! La grande majorité (Ulla dit 97%) est forcée à se prostituer (aiment-elles être forcées?)
Certaines rares revendiquent leur choix, elles parlent en leur seul nom au moment où elles le disent.

Si la prostituée est réellement un objet, et que cela lui plaît

Tout le problème est là. Tout se qui se fait entre adultes consentants ne souffre d’aucune critique.
Mais la très grande majorité n’est pas consentante, mais se soumet !
Et la différence entre une travailleuse « à la chaîne » et une prostituée, c’est que la prostituée est la travailleuse et le produit.

Si vous aimez les études, lisez le rapport Mansson, étude universitaire sur les pratiques et motivations des clients, ou les articles de Raymond Viger, homme de terrain.

Bref, lisez plus et mieux, confrontez les avis, variez vos sources.
Voulez-vous que je vous cite Freud au sujet de ce qu’un homme va inconsciemment faire chez une prostituée ?

peggy a dit…

Moi aussi je vous donne un exemple alors…
Allez-vous vous faire couper les cheveux par quelqu’un qui ne l’a fait que peu de fois ?


Ça m'arrive, c'est même souvent moins cher et ça donne des coupes plus originales que dans les salons expérimentés ;-)

En revanche, il y a une demande pour des filles de plus en plus jeunes dans la prostitution…. En Allemagne, c’est officiellement 16 ans… C’est bien « de la chair fraîche » qui est demandée.

C'est bien, vous confondez l'âge du consentement légal, qui a d'ailleurs été récemment relevé en Allemagne de 14 à 16 ans, avec l'âge légal de la prostitution. Je soumets d'ailleurs à votre sagacité juridique un tel paradoxe : pourquoi une Allemande de 16 ans peut avoir des relations sexuelles si elle le désire et pas être prostituée ?
Mais sinon, vous dénoncez là une "triste" réalité évolutive, une femme est plus désirable, en moyenne, lorsqu'elle est jeune...


Ces mêmes critères ne sont pas valables pour les prostituées qui, elles, prennent tout ce qui passe (laids, gros, vieux, etc.). Elles aiment ça sans doute.

Dans le meilleur des mondes, comme vous dites, tout le monde serait beau, attirant, en bonne santé et n'aurait pas de problème à trouver des partenaires sexuels sans payer. Malheureusement, il y a des hommes (si nous nous bornons à la prostitution féminine et hétérosexuelle) qui sont trop laids, trop gros, trop malades, ou qui ne veulent simplement pas passer des heures en dîners et en rendez-vous avant de « faire l'amour » à une femme...Ce qui est assez « juste » puisque la femme en question recevra de l'argent pour « faire l'amour » avec ces laids, gros, malades ou goujats...sans dire que vous sous-estimez le pouvoir qu'a une pute de sélectionner ses clients...


C’est vous qui généralisez ! La grande majorité (Ulla dit 97%) est forcée à se prostituer (aiment-elles être forcées?)
Certaines rares revendiquent leur choix, elles parlent en leur seul nom au moment où elles le disent.


Je ne généralise pas, je parle de celles qui disent aimer leur métier (ou bien peut-être mentent-elles, c'est bien possible). Les 3% que mentionnent Ulla ne m'étonnent pas, vu qu'elle est abolitionniste. Et tout en étant abolitionniste, elle dit que la « solution » de la prostitution se trouve dans la protection sociale et dans le respect vis-à-vis de la profession. Et encore une fois, vous faites un amalgame, Ulla dit 97 % des prostituées ont un proxénète, pas qu'elles sont « forcées », nuance.


Tout le problème est là. Tout se qui se fait entre adultes consentants ne souffre d’aucune critique.
Mais la très grande majorité n’est pas consentante, mais se soumet !
Et la différence entre une travailleuse « à la chaîne » et une prostituée, c’est que la prostituée est la travailleuse et le produit.


Peut-on consentir à se soumettre, complexe question aussi. Blague à part, si pour vous le contrat d'une pute à son client, négociant tarif et pratiques, n'est pas un « symbole » de consentement, je ne vois pas ce qu'il vous faut... Et que pensez-vous des kinésithérapeutes, des éboueurs, des mannequins, qui sont aussi à la fois le travail ET le produit - sont-ils en danger ?
Et la "très grande minorité" on en fait quoi ? on l'ignore ? on dit qu'elle est malade ? qu'elle ne sait pas ce qu'elle fait...?

Si vous aimez les études, lisez le rapport Mansson, étude universitaire sur les pratiques et motivations des clients, ou les articles de Raymond Viger, homme de terrain.

Je connais le rapport Mansson, mais dois-je vous apprendre aussi qu'une étude « universitaire » ne veut pas forcément dire objectivité, voire « honnêteté » ? Qu'il y a des façons de poser des questions qui appellent certaines réponses ? Par exemple, demander « allez vous voir une prostituées pour exercer un rapport de pouvoir » n'est pas la même chose de « pourquoi allez-vous voir une prostituée ? », etc. Quant à Raymond Viger, je dois admettre que je ne le connais pas...

Bref, lisez plus et mieux, confrontez les avis, variez vos sources.

Je ne saurais que vous conseiller de faire la même chose...

Voulez-vous que je vous cite Freud au sujet de ce qu’un homme va inconsciemment faire chez une prostituée ?

Oui, cela m'intéresserait. Si vous pouvez le confronter à l'avis de Saint Augustin, je pense que l'argument en sera renforcé...

Charles Muller a dit…

Lore

Je pense que vous raisonnez à partir d'un modèle "normal" de l'amour et du sexe - disons, la sexualité c'est bien quand il y a de l'amour, du désir et du plaisir réciproques. Et donc vous ressentez comme anormal ce qui, chez la pute ou son client, va à l'encontre de ce modèle.

On peut questionner votre modèle, car il est assez évident qu'il existe du sexe sans amour, ni désir, ni plaisir en dehors des relations tarifées (et toutes sortes de variantes en fait, de l'amour sans sexe, du désir sans plaisir, etc.). Il existe aussi des gens pour qui donner ou vendre son corps n'est pas un événement "grave" ou "humiliant", plutôt quelque chose d'assez anodin tant qu'il n'y a pas de violence (même si ce rapport au corps n'est pas le plus répandu).

Mais surtout, faut-il le rappeler, la prostitution est un métier, pas un modèle sexuel ou amoureux. La majorité des prostitué(e)s n'éprouvent sans doute ni désir ni plaisir particulier lors de l'acte sexuel, tout comme une bonne partie des salariés n'éprouvent ni désir ni plaisir particulier dans l'accomplissement de leur tâche. La seule différence est qu'un(e) prostitué(e) peut mieux gagner sa vie, et qu'elle la gagnerait mieux encore si elle(il) était reconnu(e) par la loi au lieu d'être soumis(e) si souvent à la loi du plus fort (son proxénète).

En oubliant que l'on parle ici d'un métier, on commet des contresens. Pour moi, c'est un peu comme si l'on raisonnait sur le rapport de l'homme à l'animal à partir du boucher ou de l'équarisseur.

PS : je m'ennuie à mettre prostitué(e) au masculin comme au féminin car j'ai remarqué que vous féminisiez d'emblée. Peut-être parce que c'est plus pratique. Mais d'une part, il y a bcp de prostitués masculins (ou trans). D'autre part, je me demande si vous ne focalisez pas sur l'image de la femme dans votre définition du rapport amour-sexe-désir-plaisir.

Charles Muller a dit…

Lore (bis)

Une autre manière de reformuler ce que j'ai dit (sur le modèle amour-sexe-désir-plaisir) : vous suggérez que le sexe est fait "pour" le désir et le plaisir (un peu comme avant, en d'autres temps normatifs, on disait que le sexe était fait "pour" enfanter).

Mais en attribuant ainsi une finalité, vous ne démontrez pas qu'elle est la seule possible. Si l'on vous répond, "le sexe c'est aussi pour se faire de l'argent", alors c'est simplement une autre finalité. Vous ne le comprenez pas, vous ne la partagez pas, mais... c'est ainsi, on ne comprend ni ne partage pas toujours les finalités des autres, c'est le propre des sociétés pluralistes.

Anonyme a dit…

Je dirais juste ceci à Peggy: l'église na jamais été un modèle d'égalité encore maintenant et prendre référence sur St Augustin (pour qui la femme était un cloaque) pour justifier la prostitution est...ridicule. La société a évolué et la prostitution est un archaïsme a éliminer comme l'interdiction de voter pour les femmes l'a été par exemple.
Et si, en Allemagne, il est permis de se prostituer à 16 ans. A Zürich il y en a dans des bordels. Renseignez-vous!


Charles

L'introduction du commerce au plus intime de la relation est une démarche ultra-libérale. Il ne s'agit pas de sexe, mais d'argent.
Les armes, la drogue, la prostitution rapportent énormément d'argent aux mafias.
Les prostitués ne sont jamais maqués, ça fait une grosse différence.


Encore une chose: Kant dit "la notion de respect est incompatible avec le fait d'utiliser l'autre...

J'ajoute: même s'il "accepte"
(vous rappelez-vous ce cannibale allemand qui avait trouvé quelqu'un qui acceptait de se faire manger?
Le fait qu'il soit consentant supprime til l'horreur de l'acte?

Vous avez sans doute des craintes à vous documenter plus et à réfléchir plus en profondeur! Vous risquez gros: un sentiment de culpabilité peut-être?


J'arrête ici cet échange sans surprise, j'ai une vie à vivre aussi...

Charles Muller a dit…

Rapidement :

- C'est de l'argent à partir du sexe, oui. Peu m'importe le modèle économique, je peux très bien imaginer une coopérative de prostitution, voire un SEL fondé sur e don / contredon sans monnaie. D'ailleurs, la prostitution semble avoir précédé le capitalisme de quelques millénaires, donc ramener la question à une dérive "ultralibérale" n'aide pas bcp à sa compréhension.

- Les mafias en profitent d'autant plus que l'activité est interdite et illégale. C'est donc la loi de la jungle propre à toutes les activités de marge.

- J'essaie d'échanger des pensées, pas des arrière-pensées, et de lire vos lignes plutôt qu'entre vos lignes. C'est plus pratique quand même pour débattre. Donc, non, je n'ai pas de "sentiment de culpabilité". Et à mon tour, je vous suggère de réfléchir plus en profondeur à la question et aux raisons pour lesquelles vous l'abordez avec un avis si tranché et une incompréhension si manifeste des positions d'autrui.

Peggy Sastre a dit…

@ Lore

encore maintenant et prendre référence sur St Augustin (pour qui la femme était un cloaque) pour justifier la prostitution est...ridicule.

c'est justement pour cela que c'était de l'humour...

Et si, en Allemagne, il est permis de se prostituer à 16 ans. A Zürich il y en a dans des bordels. Renseignez-vous!

voici quelques liens pour vous :

source interpol

source sénat

en espérant que vous n'avez pas simplement confondu l'âge des clients de prostituées, et l'âge des prostituées - intéressant ici sur le sentiment de "l'objet" dont nous parlions plus haut...

i-prostitution

GouineMum a dit…

C'est en Suisse que le travail du sexe est autorisé à partir de seize ans, pas en Allemagne (et Zürich se situe en Suisse).

Mais je ne vois pas ce que ça change au débat : Après tout, les mineurEs sont bien "autoriséEs" partout à se faire exploiter dans des travaux aliénants non-sexuels (et encore, le "droit de cuissage" s'y exerce souvent), sans que pour autant on n'assiste à une insurrection d'abolitionnistes de ce genre d'aliénation, ni que ceux/celles-ci ne cherchent à faire "sortir" ces mineurEs de ces travaux.

Il me semble indiqué de questionner les rapports d'exploitation tout court et partout, si déjà on commence. Mais aussi de laisser les gens choisir librement leur travail, fût-il sexuel, que cela nous plaise ou non. S'insurger contre un rapport d'exploitation uniquement parce qu'il est sexuel et refuser de voir d'autres rapports similaires est profondément hypocrite. Et vouloir forcer les gens à leur supposé bonheur est totalitaire et inacceptable. C'est exactement ça le problème de l'abolitionnisme et du prohibtionnisme face au travail du sexe.

Je ne reprendrai pas les commentaires de Charles Muller et Peggy, que je trouve judicieux.

Ce qui me surprend le plus de la part de Christine Delphy, c'est qu'elle a apparemment du mal à appliquer au travail du sexe son approche d'habitude aussi matérialiste. Ça m'intéresserait d'en discuter avec elle.

Personnellement, je serais assez pour un matérialisme radical de la sexualité : qu'on en finisse enfin des mystifications et mythifications autour de la
baise.

peggy a dit…

gouinemum : bienvenue :)

Anonyme a dit…

GouineMum est réputée pour sa haine.... Elle est le militant type: ce qu'elle est censée défendre lui sert de fond de commerce. Elle a tout intérêt notamment à alimenter la guerre des sexes sans laquelle elle n'existerait pas. C'est ce qu'elle fait quotidiennement.
Sa prétention est sans limites parce que sa haine est sans limites. C'est ce qu'on appelle une fanatique. Une fanatique doublée de l'imposture.

PS a dit…

et vous, Anonyme, c'est quoi votre réputation ?